科学新闻：你作为全国政协副主席，又是中国科学院院士，你的所思所想科教界人士都比较关注，能否向大家透露一下你最近的关注点？
王志珍：我最近在关注我们的科研体制和机制问题。中国科学院学部咨询评议工作委员会在前年启动了“中国科技体制与政策”的研究课题，安排由我牵头。这是一项很艰巨但也很有意义的任务，分了8个子课题组，作为一项较系统性的工作，现在已经做了一年多。其更为重要的是要发挥院士群体的智慧和力量，为中国科学事业更好更快地发展起到智囊团的作用。
科学新闻：坦率地说，科技体制改革并不是一个非常新鲜的话题。在现阶段，你高度关注科技体制改革的原因是什么？
王志珍：因为这是当前我国科技事业进一步发展过程中大家最关注的一个问题。改革开放以来，我国的科学技术战线，包括中国科学院在内的各种研究机构、大学等，特别是我们的理念、观点和行为方式，发生了极大的变化，所取得的显著成绩有目共睹。由“文革”导致的人才断层问题，在本世纪初也得到了较好的解决。在新世纪的头5年，“文革”前大学毕业的那一代人基本上已经退休。无论是在大学还是在中国科学院，当前教授和研究员的骨干队伍，基本上都是新的一代人，其中大部分都有国外学习和工作的经历。通过中科院的“百人计划”、教育部的“长江学者”、国家基金委的“杰青”等人才计划和政策，这批新人已经起到领军和骨干作用。
一些体现国家创新能力和经济实力的大工程，如空间科学、载人航天、超级计算机等方面的成就令世人瞩目。基础研究也是硕果累累，我国科技论文的数量发生了跨越性变化，去年我国发表科技论文的数量跃升到世界第二；质量也在不断提高，在《科学》《自然》等高影响的科学杂志上，我国科学家每年已有近百篇论文发表。国际科技界从来没有像今天这样关注中国的基础研究和科学技术的影响力。但是我们自己要冷静和理性：科技论文的质量普遍还不高，相当部分论文没有或很少引用。高科技含量的产品少，自主创新的产品更少。从国家和民族的长远发展着眼，我们应该思考、分析那些阻滞我们前进步伐、不尽如人意的东西，那些必须改革和改进的东西，要有危机感和紧迫感。很多同志认为现在最重要的问题，可能是科技的体制和机制。
特别值得大家注意的是，前几年发达国家的科研经费不断削减，但我国对科技的投入却越来越大，越加可以看出我们科技领域的好形势。温家宝总理在十一届人大四次会议的政府工作报告中说，制定并实施国家中长期科学和技术发展规划纲要，中央财政科技投入6197亿元，年均增长22.7%；“十二五”时期研究与发展的经费支出，占国内生产总值的比重要达到2.2%。
我个人认为，尽管科研投入仍应不断增加，但现在的主要问题并不是科研经费不足，问题的关键和本质，是这些科研投入是否能高效率地用到该用的地方，用在刀刃上，是否能达到国家预期的目标。我国现有科技管理、资源配置、科研环境和科技人才、科技评价等机制中存在的一些深层次问题，如果不能尽快地加以解决，继续投入更多的钱将效率更低，浪费更大。我们绝不愿意看到这种情况发生。在科技人员这方面，科研经费的使用也存在不规范、不合理、甚至不合法的情况。科技界各方面同质现象严重，各类大学、中科院、部门研究机构，甚至企业研发机构一起无序过度竞争、追求功利，甚至行为不端等似乎愈演愈烈。
科学新闻：就你的调研情况来看，科技体制改革的当务之急是什么？
王志珍：国家发改委、财政部、科技部、国家自然科学基金委、中国科学院、教育部、卫生部、农业部，各地方政府等，科技投入的来源很多，归口也不一样，由于各方面科研力量定位不够明确，加上都重视自己部门的利益，政出多门，重复立项、重复申请的情况相当严重。根据我们的调研，大家急切希望大大加强科技工作领导的顶层设计，比如改变现行的专家咨询系统服从和依附行政管理部门的机制，建立全局性的、直接对国家决策层负责的专家咨询系统（可以称“国家科技咨询委员会”），将现在实际上从属于科技管理部门的咨询系统转变为对国家决策层直接负责、超脱于部门利益之外的独立科技咨询系统，形成科技咨询系统、政府科技管理部门与财政资助部门相互协调支持、相互制约的国家重大科技决策支持体系，在重大科学技术问题和方向的选择、确立和布局等方面发挥实质作用。建立起各类国家科技规划、专项、计划和工程的专门委员会，形成多层次的科技咨询系统。
我国进行科学研究和工业、工程的研究、设计、生产的单位系统很复杂，各类、各级的高等院校，各类、各级的研究院，各类、各级的企业……需要整理、分类和明确所有这些单位的定位，才能明确职责，应该做什么，不必做什么。
科学新闻：明确各级各类单位的定位确实很重要，相信这个道理很多人都懂，但在各方面因素的作用下，真正执行起来却未必理想。你能否介绍一下自己的思考？
王志珍：我举一个最简单的例子，不必所有的大学都力争成为研究型的大学，成为世界一流的大学。既没有这个必要，也没有这个可能。我们需要许多普通的大学，需要各类、各级的职业技术院校，需要各具自己特色和鲜明“个性”的大学和职业技术院校。
“十二五”最为重要的一点，就是要转变我国的经济发展方式。转变经济发展方式，最根本的是加快建设国家创新体系，极大地增强自主创新，加大高科技含量。另一方面，我国资源和环境承载力有限，所以如果做不到切实提升科技自主创新能力，我国经济增长的质量和效益曲线可能就此掉下来。所以，我国科学技术工作者承担的责任很重。无论是大学、科学院、高新技术企业，都应在明确定位基础上，在创新价值链里起到自己应起的作用。竞争是必要的，但科技界的竞争应当是理性的，有规范的。国家之间贸易都要遵守WTO规则呢！
再比如农业问题是中国的基本问题，“三农”有着广泛的社会科学和自然科学的问题。在相当长的时间内，我们要持续用越来越少的地，养活越来越多的人口，就一定要搞现代化农业。这里既有土地问题，包括18亿亩红线的数量问题，以及水、肥、土等的质量问题，也有具体的农业技术问题，还有城镇化建设的问题。农业科技究竟靠哪些部门和科研单位管？有各级农业科学院，各级农业院校，中国科学院也有非常强的农业研究，但定位显然都不尽相同。
科学新闻：说到科技体制改革，就不能不提资源分配的问题。说实话，目前科技界对资源分配的诟病颇多，你如何看待这个问题？
王志珍：在资源配置方面，下大决心梳理并调整现存的名目繁多、层出不穷的国家计划和部门计划，由国家科技咨询委员会和各类专门委员会把握基础研究、应用研究和技术转化的宏观比例，竞争性经费和稳定支持的宏观比例（这需要运用科学的绩效评估，合理的人员流动等，以保持最有竞争力和活跃的科技队伍，解决稳定支持与大锅饭的矛盾），政府投入和社会特别是企业投入的宏观比例。保持科技资源配置的公平、合理、公正、协调。
国家自然科学基金委是我国改革开放的产物，实施了科研经费支持的崭新体制，有一套比较独立的专家评审制度，所以科研经费的批准和使用相对比较公正。2011年，我国政府支持基础研究的力度将进一步加大，自然科学基金的国家财政预算将达到了120亿元，其中的青年基金和面上基金对那些刚获得博士学位不久的科研人员和年轻的PI来说，是极大的鼓励和实在的经费支持。另外973、863、六大领域的重大科学研究计划等，特别是国家中长期科技规划中的十六个重大专项，科研人员获得了高强度的经费支持。我们希望，巨额的经费应该是给了最合适的单位，给了最合适的科学家以及工程专家，国家是可以充分信赖他们，国家给予的经费确实是大大提升了我国的自主创新能力，必须保证若干年后国家可以验收到满意的实物。
改革开放以来的一个重大的理念变化，是打破了“大锅饭”，以前是干得好的不如不干的，不干的不如只会捣蛋的；现在大家树立了竞争意识，有了紧迫感和责任感，提高了公平性和效率。但急功近利、过度功利化、过度竞争、学术生态恶化等问题又逐渐凸现出来。
前一阵《科学时报》谈到一种现象：许多科研人员真正用在做科研上的时间只有二分之一、甚至三分之一。我认为原因之一，可能是科研经费的来源太多，许多人不愿意放过任何一个可能拿到经费的机会，经费多多益善；另一方面，单一项目的科研经费支持力度不够，科研人员就不得不多头申请经费，从找合作者、组织群体、写申请、写汇报、讨论会、评议会等，每年花在做重复事情上的时间太多。我注意到，现在每个PI拥有10个左右来源的资助很平常，有些人则更多。不难看到，在一篇发表的科研文章里，一个实验室往往就会注上四五个的资助号。
另一方面，获取科研经费被用作评估单位的指标之一，许多地方和单位把获取科研经费与科研人员的提成、职称、奖励、工资直接挂钩，这显然有极大的诱惑，不是好的导向。一些人善于搞人事关系、进行利益交换经费瓜分，有的甚至演变为“潜规则”。所以科技资源分配的公开、透明、合理，一方面可以激发科技人员的积极性和责任心，另一方面创造了条件让科技人员集中精力做研究，提高效率出成果。
科学新闻：除了资源分配，成果评价也是科研工作者最关注的话题之一。评价体系是个指挥棒，其指标设计、运转情况在相当程度上也影响着科技发展。不可否认，目前的评价体系还有不尽如人意的地方，比如争议颇多的SCI，你如何看待这些问题？
王志珍：对科研成果的评价的确是个重要的问题，如你所说起“指挥棒”的作用。现在对科研成果的评比和奖励，有含金量很高的，应该作为创新的典范来激励大家、带动大家；但是否也有一些跑出来、包出来、造出来的“成果”呢？在一些法制比较健全的国家，如果犯了诸如造假之类性质的错误，大概就难以维持其学术生涯。当然我们要惩前毖后，治病救人，但我们很少看到公开的道歉、认识、批评。
其实，撤销一个科技进步二等奖，不等于就画上了事情的句号，实质的问题是要看我们对待“事件”的认识态度、处理过程，以及在发生过程中开展的思想交锋、事情给我们的教训、今后如何防止发生类似事情等等，这些深层次的问题我们应该进行反思，对我们的科技奖励制度加以完善。九三学社在前年的全国政协大会上有一个发言，举了“三聚氰胺事件”的例子讨论国家科技奖励的问题。为真正达到国家科技奖励的目的，有的同志认为应当对当前每年大规模评奖的实际情况做一个调整，目前至少应严格评奖程序，提高评奖标准，延长评奖周期（两三年评一次），进一步减少奖项；有的同志建议目前应停止几年评奖，待到学术生态有所改善后再恢复；也有的同志建议取消政府科技奖励而改成社会奖励。
当前，科技界对SCI褒贬不一，有些人戏称SCI为Stupid Chinese Index，但它目前仍被广泛用于各类单位、群体和个人的评比，并且是个重要的指标。一些单位还继续按“影响因子”（IF）的数值，一篇文章可发至几十万元的奖励费。我想对每件事情都要探究其在历史上的发展脉络，不能割断历史的纽带，简单地一言而蔽之，事情都要在一定的历史条件下去判定。
据我所知，在改革开放后不久的1979年，邹承鲁先生在《自然》上发表了论文。他还发出呼吁，为促进中国基础研究走向世界，应该进入SCI，他认为那是我们在当时特定的历史条件下走向世界的必经之路。在上个世纪90年代初，南京大学首先提倡向SCI收录的杂志投稿，不久他们在SCI杂志发表的论文大增。中科院生物物理所的情况大致也是这样。针对当时常见的“国外发表”的含糊说法，邹承鲁先生在1997年12月19日《光明日报》上发表了一篇介绍“影响因子”的文章，强调IF是“衡量学术刊物水平的客观标准”，代表刊物“在世界范围内的影响”（请注意，这里指的是衡量学术刊物而不是衡量学术论文的标准）；而且指出“根据影响因子来衡量学术刊物水平只能在同一学科内才可以进行直接比较，不同学科刊物的影响因子不能直接相互比较”；他认为影响因子“表明这一学科领域的活跃程度”。
经过大家10多年努力，中国SCI论文数已经从1991年的7705篇，增加到了2002年39013篇，排名也从世界第15位跃居到第6位。但从1993年到2003年的十年间，在国际科学引文检索排名中，各学科被引证最多的前20篇论文中，没有1篇是中国科学家的论文；前100篇中，我们只有2篇；前1000篇中，我们也只有14篇。我们及时认识到“单纯追求SCI论文数目”“表现为浮躁、急功近利”的情况，2004年邹承鲁先生和我联名在《光明日报》上发表了《质量比数量更重要——科学研究成果质与量的辨证关系》，呼吁：“现在是从对量的重视转而对质的提高提出明确要求的时候了。”
数量是质量的基础，先要有量的积累，才能谈到质的飞跃。在这个意义上，我们不能说较早时期对量的重视是错误的，问题是不要一种倾向掩盖另一种倾向。邹承鲁先生在上个世纪90年代初，就提出到国际较高影响因子刊物上发表论文的理念，在我国的基础研究界起到了正面的、积极的推动作用。然而一部分科研管理者由于这样那样的原因，在执行过程中走偏了方向，对科研的评估只看SCI，显然是片面的，只重论文数量而不重质量的趋势需要及时加以纠正。但也不能说今后对研究生毕业的考核，以及全面评价一位科学家的贡献、评价科研单位或研究型大学的水平，就一定不能用SCI论文作为一种评价标准。基础研究还是要有高质量论文发表的，学科的发展是要有积累的。
前不久有一位教授对我说，现在他的学生不愿意、不满足于只发表一些小文章就毕业，宁可晚一些毕业也要做出一篇像样的好文章，这说明学生也知道科研要做扎实，要拿出像样的、对得起国家也对得起自己的成果。过去论文重数量轻质量的趋势已经有所转变，许多同志都在埋头苦干，下“十年磨一剑”的工夫，希望做出有创新的研究成果。我们绝不能满足于论文数量上在世界居“老大”“老二”的地位，我们应该追求质量的第一。由于评价和奖励是一个导向的问题，目前在概念和做法上都有些问题,，我们的确有必要改革。全国政协的科教文委已经就此问题展开调研。
科学新闻：我们应该如何组织力量，将科学家手里的科研成果成功转移到企业，转化成现实的生产力？
王志珍：应用研究、技术转移和转化我本人不太熟悉。我想类似的，侧重鼓励专利的许可和实施的导向是对的。专利的申请和实施不一样，只看到专利的申请数量而不看专利的实施质量显然不合适。听说我们很多科研成果可以从小试到中试，但能转化成现实生产力的不多。这些科研项目是否是在经济健康发展的市场里提炼出来的？如果是社会所需要，自然就有人要来找你，通过种种办法达到产业化和商品化的目的。现在成果的转化率低，科学家、企业家、政府官员大家一起找出症结所在。
我国要求技术创新的主体在企业，但是许多企业至今承担不起“主体”这个角色，一些国营企业似乎缺乏积极性、能动性，大部分民营企业、中小企业虽然有着技术创新的要求和积极性，但普遍缺乏研发经费，更缺乏创新人才，创新能力不够。